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梁乃崇教授·智崇上师:旁观者清 当局者真

梁乃崇  发表时间:2020-12-28   作者: 梁乃崇  来源: 网络  点击:     放大 正常 缩小 关闭 手机版
旁观者清 当局者真   梁乃崇教授指导   时间:91年5月5日 地点:新竹明星诺那精舍、 台北临沂精舍、 台中精舍、美国连线 录音:孙华、曾煜隆 打字:黄惠芬 整理:羊忆玫、梁玉明   ※心甘情愿自承担的真义   问:我们在修法的时候讲到个人的业报自己要承担,但是有时觉得自己没有修好,而业报又来得很重没办法承受,就会去找一些方法,像是算命或看风水等,希望趋吉避凶。请问老师,修行人这样的态度是不是作弊?修行人要用怎样的态度来处理这些事情?   答:这样做也不是作弊,只是想要延迟付款,但终究还是要付的,这一生没付,下一生还是要付,只是延迟还债而已。   问:老师教我们心要能放得开,任何业报来都自承担,但如果严重到要承担「死」,也得接受吗?   答:严重到这样也没办法不接受。   问:我说一下我目前的状况:别人替我看,说目前有三个冤魂寄居在我的身体里面,两个是从我生下来就有的,还有一个是我十八岁时才跑进来的;这辈子我觉得非常辛苦,非常累,实在是让我承受不了,而修行又修不好,请教老师我该怎么办?   答:我们说要承受,并不是只让问题来而已,承担不是这个意思;而是要我们面对这个问题,并且想办法克服问题,不是用躲避、推卸、消业的办法接受。当然,你去算命找人帮忙,也是想要解这个问题,但首先要弄清楚人家说的对不对?人家说有三个鬼魂,你不是光听人家讲就好了,要弄清楚到底说的是什么?可能都是假的,根本不是这么回事。你的问题到底在什么地方?你要自己去面对,不管再痛苦都要自己去面对、去解决。解决的第一步,就是把问题弄清楚。   问:可是我自己根本搞不清楚问题在哪里,就是一直有问题存在。   答:好,你能说有问题,就把你讲的问题弄清楚;若说你不清楚那个问题,那么你又怎么知道有问题?   问:就是修行上不顺、生活上不顺……诸事不顺! 答:那你的问题就是不顺,你要先把不顺拿出来,先把它弄清楚怎么不顺?什么东西不顺?为什么不顺?你要把这些弄清楚,假如不顺你就乱想,以为就是鬼魂在扰乱,那是你乱猜的,不是事实。   我们经常有一个最大的问题,就是根本不知道自己的问题是什么,而变成一个乱想的问题,这个乱想的问题对我们来讲,就是你没有弄清楚,你根本不知道自己的问题在哪里,我们不要乱想的问题,我们要弄清楚问题的真相!真相不是你的猜测,更不是你的想象,如果你把自己的想象、猜测当作事实,你就完蛋了。你的问题就是你在妄想!   要解决问题,首先就是把问题弄清楚,问题没弄清楚是不可能解决的。先把问题的事实弄清楚以后,再以事实检验自己的心——这个事实的出现,跟你心里怎样的认知、认定、假设相关连;或者是你心里有什么毛病、邪见、偏见,把它找出来,这些心里的毛病、邪见、偏见跟你所面对的事实的关系也要找出来。找出来以后,你就会发觉生活中所遇到的不顺,是与自己心中的什么东西有关连。这些是别人没有办法帮你的,只有你自己去找!譬如说:你心里有自卑感,就因为这个自卑感,所以在生活中、工作中始终不顺……如果确实发觉这样,你就要想办法把自卑感拿掉。——这就是「心甘情愿自承担」。一旦彻底的找出问题的根源,并且自己承担起来以后,一切就可以改变了。   我以前讲过一位太极拳老师的故事,他的心中有恐惧感,怎么消都消不了,后来因为看了忏悔偈的「心甘情愿自承担」,一下子就消除掉了。因为他的恐惧感来自趋吉避凶的习惯,所以他一直在躲,碰到命运中不好的东西就想办法闪躲,因为一直在逃命,因此就产生恐惧感,所以恐惧感的来源是闪躲、逃避造成的,等到把闪躲逃避的心理一拿掉,心甘情愿自承担,这么一来,逃避的心理一下子没有了,恐惧也就不见了——这是个很真切的例子。   问:我还有一个问题,修行人身处在家庭、社会、国家的大团体中,我们看见团体呈现颓败现象时,心态应该是积极的介入,把环境改善?还是反正是共业,大家承担,坏就让它坏吧?   答:慢一点,这又是一个大问题了。刚才我的回答,你的问题解决了没有?   问:就是要清楚自己问题的根源在哪里,如果很清楚的知道,就比较容易解决。 答:这才叫做心甘情愿自承担,而不是那种痛苦来就逆来顺受,忍耐吧!这个解释当然是不对的,除非你找不到办法,没有办法知道问题是什么,或是知道问题但没有办法解决,因此在还没找出办法解决前只好忍耐。但也并不是放弃解决,我们不放弃;如果只想忍耐就好,放弃解决的话,是不会有智慧的。   问:果报来时不是要承担吗? 答:是要承担,但还是要弄清楚,要解决。我们光承担而不解决的话,当然等罪受够了也可以,但这样的话受罪要受很久,你会受不了的;如果你有智慧,把它承担了,你了解了以后就解决掉了。   刚才陈先生继续问了另外一个问题,但我没有让他问下去,我先检讨他的第一个问题,大家已经听清楚第一个问题的回答。现在有一个状况,我觉得陈先生之所以提出第一个问题,他不能解决是因为对忏悔偈有误解。他以为忏悔「心甘情愿自承担」的意思,就是痛苦来了就去忍耐,去忍耐那个痛苦、那个业报,如果解释成这样,就会有他提出来的问题,他认为这么痛苦他实在受不了了,忍耐不住了,所以提出这样的问题。   事实上,我要说明:不是要你一直忍耐,忍耐是最后一步;前面先要「自承担」就是勇敢的去面对问题,把事情的真相找出来以后,分清楚真相和猜想。像刚才陈先生的问题,他说人家告诉他有三个鬼魂,所以很痛苦,我说:这是人家说的,你怎么知道有三个鬼魂?到底真相是不是有三个鬼魂?到后来,事实上是他的工作和生活不顺,不顺就是他的问题,而不是鬼魂。   他自己知道生活的问题是不顺,但他会妄想,把问题变成鬼魂,这是最大的错误。因为你不了解真相,你把真相弄得更糟糕,脱离了事实。我现在要再问,你的不顺又是什么?要弄清楚你讲的不顺是指什么,我们才能把真相弄清楚。我要告诉大家,真相清楚的程度是没有底的,你可以不断的追寻下去,追寻得越真实,你解决问题的能力就越强。如果你第一步糊里糊涂乱讲的就不算,现在陈先生已经讲出来是不顺,我觉得不够,但已经比较接近真相、接近事实,我现在要问更清楚:你工作中的不顺是什么不顺?   问:不只是工作不顺,身体也不舒服。   答:我问你,身体的不舒服是什么? 问:精神状况不是很好,而且胸部常很郁闷。   答:你的身体有郁闷的状况,这才是比较接近的一个真相;但你又说生活上的不顺,那是什么?而工作上的不顺又是什么? 问:不尽如意。   答:不尽如意?太笼统了!什么是不尽如意?你「如意」的标准是什么?我要一直追查下去,笼统说的东西都是不对的,你说生活不顺、工作不顺都不清楚,真相没有出来。你比较清楚的事情只有一个,就是胸口有点闷,这是事实,现在针对胸口闷的状况,要再说清楚是什么?二十四小时都很闷?还是清晨、晚上闷? 问:都有。   答:在什么状态下,闷到什么程度? 问:很难用语言具体化。   答:很难具体化说出来?但你自己要清楚你在讲什么,你不见得能表达出来,这个地方你要弄清楚了再去找原因,不要模模糊糊的,你看,弄来弄去原来就是心口有一点闷,如果就这样,是没办法解问题的,你还是要把胸口的闷弄清楚,闷是怎么个闷法?造成你怎样的困扰?什么时候觉得闷?有没有把闷做纪录统计?(答:没有)所以都是大概的印象。你应该要追查,要把这些统计记录,还可以推敲跟你生活中的什么事情有关连:譬如你吃了什么东西之后,容易出现这种状况;或是当你睡眠不好,状况就容易出现;或你做了什么事情以后,这问题就减轻了,你要做纪录才能把问题作深入和全面性的了解,才能检讨与你内心里的哪些错误观念有关,也或许是和生活中的一些坏习惯有关系;或去参加一个什么事情之后,这状况就比较严重;或参加某种活动后,这问题就变得比较轻……这些你都要弄清楚,这样才会知道这是什么问题。   我所谓的要了解真相,是要这样了解的!没有经过这样的功夫,你怎么会了解?你还不就是糊里糊涂乱说一通,这样糊里糊涂乱说一通是不可能解决问题的,所以心甘情愿自承担是要这样做的。   这样做只是了解真相,还没有做到「以境验心」这一步,「以境验心」比前面这一步更复杂、更难做,你前面这步都不会做,后面就更不会做。以境验心验出来之后,知道自己原来是有某一个错误观念才使得胸口会闷,找到以后,就能把内心的偏见、邪见拿掉;如果根本没弄清楚,怎么会去拿掉?当然不知道该拿什么东西!你弄清楚了内心的邪见和外面胸口闷的关系,你才会去拿掉。如果当你要拿掉的时候,却又发现你无能为力,拿不掉,这时才去忍受痛苦,这时才是心甘情愿自承担的忍受痛苦。在没有到这步之前,还不要去忍受,而是要努力去面对,去发挥你的智慧;若这些都用尽了,实在没办法,才只好忍受。整个检讨的过程是要经过这样的步骤的,哪像你开始错误的解释,一开始既不面对也不努力,也不用智慧,就来忍受,而且糊里糊涂的忍受,也不知道忍受什么,这样是不可能解决问题的。   问:旁边的人可以帮他检讨吗?还是要自己去检讨?如果我们帮他检讨,算不算是帮因? 答:我们在智慧上的帮助跟帮果没有关系,因为是找原因,找原因就是在因上帮助。   问:但当事人自己没有历练验心。 答:我们帮助他自己去验。   问:我们帮他找出来,让他深入的认定。 答:你帮他找出来没有用,解决不了问题,要他自己找出来。   问:我会问这个问题,是因为我的外甥有忧郁症,想自杀,我就想跟他讨论,想知道他为什么会有奇奇怪怪的想法,但他自己也搞不清楚,我问了以后,他也不知道我在问什么,没办法回答我,我问他问题是要试探他,能不能从问题中找出内心深处的某个认定,但我没办法。   答:那要他心甘情愿自承担的自己愿意去找,旁边的人只能协助,没办法帮他找,即使找到了也没有用。像刚才陈先生,我猜他的问题可能是有自卑感的关系,但即使猜对了也没有用。一定要自己找、自己发现问题的症结所在,才有办法解决。   我这样乱猜只是举一个例子,作一个比喻而已,协助大家了解怎么在自己心中找出问题,怎么去以境验心,每个人才能经由这个方式修行、解问题,这部分是每个人都要自己去做的。而且别人没办法帮你做,只能协助,旁边任何人都一样只能协助,主动权是每个人自己的,「独立自主,心甘情愿自承担」,就是表达这个意义。你要主动想,主动去解决这个问题,如果根本不想,就没办法;即使看他很痛苦,也没办法,只能在旁边一直说:「你要自己去面对……」等一些鼓励的话,就只能做到这样而已。   ※用真心驾驭妄心   问:找到问题但到最后还是没办法解决,最后一步就是心甘情愿的忍受痛苦,这牵涉到找到根源所在的心灵景象,这时自己关注自己内心久了,就发现内心景象相当多,分分秒秒都会出现,如果不断的关注它,以妄心对虚妄的景象,其实都在大脑意识里运转。后来就会想按照老师的开示,去找真正的自己,找了之后依照指示的两个原则:「凡是被知的都不是真正的自己!」真正的自己是确实存在,但不在被知,被知包括眼耳鼻舌身意各方面的侦测,冷暖苦乐所有的感受,当这样持续做了之后,老师交代要「回头」,「回头」就是问自己:「谁在侦测?」是不是就是这样一直深入下去做?   答:我把他的问题覆述一下,如果我们了解问题的真相以后,这是第一步;反过来以境验心,去检查内心的问题跟外面的真相之间的关系,把心中的偏见、邪见找出来,就是第二步;接下来是把内心的问题消除,当然外面的问题也跟着不见了,但如果消除不了,我们说第三步就是去忍受,因为消除不了内心的邪见,因此生命中外在的境也消不了,只好忍受,忍受够了,问题也会消掉。   现在李先生问:如果内心的偏见、执着、邪见多得不得了,非常的多,我们面对这么多的问题,怎么办?是不是要采取我们修行的方法,就是被知的都不是真心,而这些邪见、执着,都是被知的,都不是真心,那我们把它丢掉,就可以把它消除,是不是就用这样的方式来做?我们如果能把执着、邪见的被知的心都丢掉,不是就能把问题消除了吗?这时顺着真心去面对问题,我们的真心就是不能被知的能知,它是空的,是存在的,用真心面对内心的所有执着偏见,执着偏见就可以被消除掉,刚才就是在问是不是这样就可以了?也就是说我们是不是根本不必忍耐那些痛苦,我们的真心本来有能力把执着、偏见消除?   问:我还要补充,事实上老师不只是复述我的问题,更是厘清我的问题。最后的两句是根据我以往获得的讯息,最后妄心还是在,不可能不在。真心与妄心之间的互动要怎样处理才能比较进步?   答:他第二个想要问的问题是,我们体会了真心,但我们执着偏见的心还是在,那真心与妄心之间应该取得怎样的关系?   我们先回答第一个问题,第一个问题是对的,当我们体会到真心的时候,也就是自己的能知能觉才是真正的自己,是不可被知的,而那些执着、妄心、偏见、邪见全都是被知的,可以很快的舍离。我们舍离后,也就可以不必忍耐那些痛苦了,只要一解除就不用忍耐了。问题是如果不能舍离呢?你没办法体悟真心,就只好去忍耐;能体悟才能舍离,这是第一个问题的答案。   第二个问题,能把执着偏见舍离,只是舍离,妄心还在,并不是因为你舍离了就没有了。而且没有妄心、执着,也进不了这个世界,所以当我们的真心一体悟出现了,就多出一个问题:这个真心怎么去跟妄心相处?以前真心没有出现,是妄心当家,这时还没有第二个问题,当我们的真心出现了,妄心我们可以舍离,但并不是消灭了、没有了,那么真心与妄心该怎样相处?其实这也很好解答,以前没有真心时是妄心、识心当家作主;当你体悟能知能觉时,就是真心当家作主!而妄心虽然退位,但他还在,只是不当家作主了,所以它们之间的关系是什么?就是真心作主,妄心作奴仆!我们这时以真心驾驭妄心,奴仆帮真心办事。   这个状况华藏祖师有比喻:假如皇帝是真心,太监是妄心,如果没有体悟真心,就是太监当家,国家就搞得乱七八糟的;体悟真心了,就是皇帝当家,太监作皇帝的奴仆办事。他们的关系就是这样,这一点是要真正体悟真心就明了了,这是不用讲的,理所当然就会这样,不会有问题。   问:刚才有一位叔叔提到要自杀的朋友,如果你猜对了对方真正的问题,虽然不是他自己想的,他也听了你的意见去思考,发现他的问题就是你所猜的,请问他然后要怎么办?   答:这还是要让他自己去解,别人猜对了,自己又去找,发现果然是这样,然后还是要自己面对。   问:可是,是别人发现的。 答:但是是他自己去体会的,自己去做了,旁人只不过是协助他,是他自己主动去实践的,他的问题就能自己解决;如果不是自己去实践、体会、发觉问题,那就没有用,重点是自己。   问:我最近有一个想法,我们讲被知的都不是本来面目,我们知道执着、妄心都是被知的,可是为什么会离不掉?是因为只是口号,发挥不出自己的力量吗?最近有一个感受,上次礼拜一共修,讲到圆觉经的威德自在品,讲到菩萨以幻除幻,从这句话里体会到,做简修法也是以幻除幻,气功也是以幻除幻,这个幻以简修法来说是藉假修真,然后了解到简修法是幻,因为是幻,去掉简修的执着心,就比较能体会简修法在做什么,相对执着心去掉了,反而会有自在的感觉出来。因为自在的感觉出来了,就发现被知的都不是,就有一种威德的力量出来了,这样去体会被知都不是,渐渐就会有威德的力量出来,执着、妄心才能慢慢除的掉。   答:讲得很好。   问:我想请问老师,您以前体悟「时间,即非时间,是名时间」,那空间呢? 答:我做时间时就做时间,空间另外做,并不是时间与空间同时做。   问:如果对每一个心念非常清楚,而且速度够快,是不是可以打破空间的限制? 答:不是!因为速度已经组合空间和时间,速度是两个观念的综合,不能用速度来解决空间的问题,因为你的速度不够基本,你要解空间问题,不能拿一个本身有空间成分的东西解空间问题,所以不是用速度解的。我们要解一个问题,要先清楚想要解的问题,你觉得你已经解了时间问题,现在要解空间问题,就想用速度来解,这样是不对的,速度比空间更不基本,这是错误的解法。   问:老师说不要猜,但是我们中国人,猜的习惯很重。 答:对,猜的习惯很重,所以八卦很多。   问:因为我们是在这种文化中长大的,所以首先我觉得应该要时时提醒自己不要猜,假如我们一进入猜的状况,就要警觉到,要能分辨。   答:不只是中国文化,连美国也是一样,常常会把推测当事实。 问:还以为这样就是真实的。   答:根本就猜错了。很多麻烦问题就是错把猜测当事实造成的,不要陷入猜测,才能证入实相,所以证入实相是一件很浩大的工程。     问:上次提到当局者跟旁观者,老师修改了文字,是什么? 答:当局者胜,利于行;旁观者清,利于知。   问:精神错乱的人会把空间和时间弄乱掉,有没有办法可以帮助这些病患或自己,怎样把空间和时间的次序不要弄乱。   答:我不晓得这个问题是从哪里来的?认为造成精神错乱是因为把时间和空间弄乱了,怎样帮助时间空间错乱的人不要错乱,他的问题是这个。我觉得这个问题本身就有问题了,精神错乱跟时间空间错乱有什么关系?   问:我补充一下,像是灵异世界的男主角,看到两种景象同时存在于一个时间里面,譬如看到有人要侵害他太太…   答:这不是时间空间错乱,这就是他精神有问题,他看到幻相,他太太没有看到幻相而已,跟时间空间没有关连。你讲的电影我没看过,我最近不看报纸,所以外界很多事情我都不知道,这样是不是也是时间空间错乱?   问:一般来讲,检验一个人的精神状态会问他一件事情,问他什么时候发生的,他有时会把时间讲错,所以是他对时间空间的概念有问题……   答:那我就不会回答了,这样的问题不是我弄得清楚的,我还不清楚这种事情。   问:早上听完以后有一些感受要想要表达,首先我们要谢谢陈先生的问题,他提这个问题很切要,也很敬佩他把问题提出来被剖析,很敬佩他的这种勇气。但他在问问题时,我们在电话上听到还有一些另外的杂音,就是有人在讲话,有关这一点我们觉得同修彼此应该要互相尊重,虽然有些人觉得不是他的问题,但大家都应该要安静一点,这是我们的反应。   答:因为来源太多,所以不知道杂音哪里来的,可能是电话线,有时还有广播电台的声音会出来。   问:最近报纸上有报导死刑的消息,我们佛教讲因果律,我想请教老师,就国家社会的立场讲,常有人非他本意的需要,指挥一些人去执行杀生的工作,譬如打仗或监狱的执行死刑,就他们本身来讲,他们做了这些杀生的事情会不会有业报?   答:不会全部有业报,但也不会没有一点关系,总会沾一点关系,因为那不是他的本意,只是做了那个工作,自己也是工具,是被操纵的。但不会因此跟那件事的果报没有关系,还是会沾到。至于沾多少?比例轻重就没办法谈,太复杂了,没办法分析,完全看个人状况,很难理出一个清楚的原则出来,这太难了。   问:接续刚刚的问题,以前占地称王,当他要当这个地方的王,要很多将军帮他占领土地,当然下达战争命令的是君主,去执行工作的是诸侯将军,但最后去面对面厮杀的是可怜的士兵,这样的业障与因果关系,叫这些士兵情何以堪?   答:他们也只是一部份,果报不会全都是他们的,但要说果报都不在他们身上也是不可能的。     ※从Jack Welch的自传看到贡献主义   师:最近我满注意一件事情:在工商文化企业环境当中,如何去行菩萨道,修菩萨乘?这个问题大家也听满久了,大家听到的是贡献主义、企业丛林,最后变成怎么建立人间净土。——这是这段时间以来我在考虑、探索的一些过程。   当这些了解越来越成熟以后,我发觉我这个想要建立的合乎佛法的工商文明或文化,是因为我假设这世界没有这东西,所以才想要去建立;但当我了解更清楚以后,才发现其实合乎佛法的工商文化已经很成熟、明确的存在我们这个世界的各个角落了,只是没有人贴上标签,没人去整理组合而已。   我看了一本书——美国GE总裁Jack Welch的自传,这本书在台湾已经翻译成中文,我看完这本书以后更加确认是这样。还有日本的企业家松下幸之助,他的事迹也让我认为是这样,不过关于松下幸之助的书是零零散散的看,并没有很完整的看,我还要找机会很完整、很清楚的找他的自传来看一看,才可以有更完整的了解。那一位已经退休的Jack Welch 他的自传写得相当好,翻译的也很好,里面的内容非常丰富,我看完以后发现里面说的东西,就是我所想要的合乎佛法的工商文化,但他并没有贴上「我是佛法」。松下幸之助还知道佛法,所以他还运用了些佛法,而这位Jack Welch根本不知道佛法是什么,但他做出来的就是菩萨乘的佛法想做的事情,我今天就把我看的心得跟大家报告一下:   这位Jack Welch有一件事情让我非常高兴,在没有看这本书之前,我认为他们都是资本主义。单就资本主义而言,我会认同像Peter Drucker那位企业的管理大师,虽然他是在资本主义的环境下,虽然他没有讲他是贡献主义者;但是他的观点我还可以认同、可以接受,认为他是一个贡献主义者。但对于企业界的老板像Jack Welch这样的人,我会认为他们就是资本主义的执行者,这样的人我会把他看成跟索罗斯那样金融投机者是同类的人。而我对像索罗斯这样的人持保留态度,认为他们是资本主义者,而不是贡献主义者。因此我是把欧美国家企业界的老板与索罗斯归于同一类,只是一个在金融界工作,而另外一个是在制造生产部门工作,部门不同而已。现在看了这本书之后,我才知道那种看法是错误的。   这本书里有一段,Jack Welch他去并购一家华尔街的投资创投银行,叫积德投资银行,并购之前董事会的朋友都劝他不要,但他还是去并购,因为他们也有一个部门作融资行业,也跟金融有关,所以他去并购,并购以后痛苦了十多年才摆脱掉,把它卖掉了。他说积德公司里的高手都是华尔街的人,用我现在的话说就是都是索罗斯这类的人,买下了以后出了很多问题,才发现那里的人跟他们是完全不同类,完全互相不了解,完全是不同文化,实在受不了他们,后来才找到一个比较好的机会,在没有赔钱的状况下脱手把它卖了,从此再也不敢碰这件事情,Jack Welch也才清楚的知道他们是两种完全不同的人。   我对这件事情很吃惊,我认为他们是一类的人,而他们早先也不知道原来他们是不同的、是完全相反的。这件事让我认识到:把他们划分为资本主义,归为同一类,是错的。我那时就很清楚的认识到:像Jack Welch这样的人,表面上他们自己以为自己是资本主义者,但在我的看法他们是贡献主义者,只是他们也没有弄清楚自己是哪一类。资本主义里已经有非常明确的一种经营企业的方式是贡献主义,所以很早以前,我也会认为像Peter Drucker这位企业的管理大师,他们本身就是贡献主义,他们讲的东西,从贡献主义的角度看是完全相合的,只不过他们不晓得自己是贡献主义,还以为自己是资本主义。像索罗斯这样的人物,他们的作法跟另外一批像Jack Welch的作法是完全不同的,现在有了这本Jack Welch传记,就更加确定这件事情。我也可以说,把资本主义里属于华尔街索罗斯的那套作法隔离在外,剩下的部分就是所谓的贡献主义,当然他们要说是资本主义也无妨。   再一点,看了这本书非常高兴,有一个原因这是自传,所以讲的企业经营问题,碰到的问题和提出来的对策都是第一人称,是一个当事者的对策,所以他的办法都是可行的,看了以后就知道怎么去用,像我读过以后就知道怎么去用。看这本书跟看Peter Drucker,还有Peter 圣吉的《第五项修练》的时候完全不一样,他们写的洋洋洒洒非常丰富,非常多,但读完以后不晓得怎么用,而当我看完Jack Welch自传,一看就知道怎么用,而且写得又简单。像Peter Drucker写的书有好多本,那么多本读一遍很辛苦的,有的读好几遍也没有用;而这本书只要读一遍,而Peter Drucker他们想要做的事情就会用了,但看Peter Drucker他们的书就不会,那时我就警觉:为何会有这么大的差异?   Peter Drucker和Peter 圣吉都是大学教授,都是作学术的大师,他们在整理书的时候,都是「旁观者」,所以会整理出那么洋洋洒洒的大架构,但他们不是「当事者」、不是「当局者」。而Jack Welch他不是旁观者,他是当事者,他用一个当事者面对这些问题,以解决问题的角度在处理这些问题,所以他的东西你看了就晓得怎么做。其他旁观者写的东西,你怎么看都不知道怎么做,因为他始终都是旁观的东西,不能立刻拿来做。     ※旁观者清,利于知;当局者真,利于行   这件事情让我觉得非常重要,我发觉很多人在做事时始终是一个旁观者,即使他在做那件事情,他还是旁观者,像Jack Welch他是以一个当事者的角度写自传,你是读者,你用旁观者的角度去读,你就不能得到他的好处。我读这本书的时候是以当局者的立场去读,所以我会立刻得到他的好处。像Peter Drucker和Peter Senge他们写的书是用旁观者的角度写的,我用当事者的角度去读就读不懂,读得很辛苦,拿起来就觉得不好用;如果我是一个做学问的,也是用一个旁观者的角度去读,大概就可以适合了。   现在我就发现一件事情,因为学术界很讲究客观,一客观就变成旁观者,你变成旁观者就可以做学问,但真要做事情你就做不好,没有办法真正去做。中国人这方面的问题尤其严重,因为中国人只有想和说,是不做的。之所以会变成这样,主要是因为站在旁观者的立场,一开始做的时候就变成旁观者,没有想要做,就不是一个当事者,如果不是用一个当事者的立场,你永远不会成事,永远在那里作一个学者,说三道四而已。   这又让我想起海伦经常讲「要去做」,但中国人都不做,一天到晚说来说去,这里就显现出中国文化和美国文化有很大的差异,一个是有做的习惯,中国则是有「只说不做」的习惯。所以中国人才有「知易行难」的说法,因为你根本不做当然行难,而且这个「知」是旁观者的知,也没办法做。我们下象棋时有两句话「旁观者清,当局者迷」这是中国的成语,我们也很了解下棋的人是当局者,旁边看人家下棋的是旁观者,旁观者常常比当局者要聪明,因为旁观者清。但我认为这是不对的,这句成语有一部分不是事实,我把这一句改成「旁观者清,利于知;当局者胜,利于行。」   我还想到一点,为何我们会认为当局者是「迷」旁观者是「清」,事实上旁观者看到的层面有限,当局者看到另外层次的问题要面对,这不是旁观者看得到的。以下棋为例,下棋的当局者除了要看到棋局的状况外,还要面对自己心里面很多问题,心里要想接下来该怎么下,心里有很多反应要去面对,可能还包括一些下棋要用的想法,过去下棋的历史等等,都是他要去面对、清理的,而这部分是旁观者看不到的。因为他是当局者,心里的内容、问题,是自己必须要面对的,所以我不会认为当局者是迷的,当局者看的层次、要碰的问题的复杂度,旁观者根本看不到!也就是说,旁观者看到的不够真!所以我把句子再改一下,「当局者真,利于行」,因为他更深,而不是胜;当局者看到的东西会更加真实,他才能去实现,他的复杂度、困难度更高。   当我了解这些东西以后,觉得这个问题很重要,对我们修行非常重要,我们修行不能做旁观者,如果修行是一个旁观者而不是当事者,只是了解,只是求知识,就不会成道。你学了很多佛法,佛法的知识学了很多,就形成「所知障」;会产生「所知障」,都是因为你对修行是一个旁观者,如果你是当事者,就不会有「所知障」的问题,才会真实的进入问题,而把问题实践出来。关于这部分我在台中已经讲过,但我现在已经忘了,好像讲的内容更多一点,我现在问张先生是不是还有什么重要的内容?   张:我请王医师发表一下,他好像记得比我多。 王:我不以为旁观者是清的,因为老师讲旁观者没办法知道当局者考虑的层面和实际内容,所以他不可能是清的。我觉得应该是旁观者迷,总有清的人、知的人,但那个人应该不是旁观者,而是看得更多的人,所以我把他添一个字,是「全观者知」,是全部都能看清楚的人。   师:你是说也做旁观者也作当局者。 王:我还没想到做当局者,不过老师这样讲比较好。因为全观者才能清,旁观者是迷,永远没有办法清。   师:我想是有这个关系,但我想你的胆子比我大,把大家的成语改得更多,我只想把成语改一点。   陈:那天我很注意的记笔记,因为那天的演讲很精彩,今天早上我看中国时报开卷书评,一个满有名的教授洪明洲正好评Jack Welch这本书,评成没有什么,很平庸。我就跟我太太说那个洪教授是一个旁观者,他是用旁观者看这本书,所以评出来就是那个样子。   我现在翻一下那天记的笔记,那天举了很多例子,譬如现在有很多的叩应节目,参加的所谓专家学者,就是非常明显的旁观者,这样的举例大家比较能体会;还有老师那时强调:当局者非常有feeling。   答:还有一点,我们说我们的文化里面大家的feeling都很少,没有feeling!我们要培养feeling,很多美国人很有feeling,我们在检讨当局者和旁观者时发现,如果是当局者就会有feeling,如果你是一个旁观者就一定没有feeling,feeling出不来。所以你想要培养自己是有feeling,你就要作当事者,你作了当事者你的feeling就会出来。很多人自己的生活问题都是没有feeling的,为何会这样?因为他始终都是旁观者,他就没有feeling,这是非常重要的关键。修行要想修得好一定要有feeling,也就是你一定要是一个当事者,这是非常重要的关键!   我们社会中旁观者太多了,所以陈教授就补充中国时报的开卷版介绍Jack Welch这本书的评论,会认为这本书平庸,用旁观者的角度来看是很平庸,也真是好玩。所以大家要知道,我们这个世界里有好多好多观点是没有用的,他们会把好的说成坏的,把坏的说成好的,因为立场不同。   张:那天还讲到我们这边的人心太冷清了。 师:对!还有非常不同的一点,就是当局者是很热诚的,非常热诚,热诚到会把人家溶化;而旁观者是很冷静的,不热中,旁观者会清,原因是他很冷,他是冷静的。菩萨乘是很热诚的,一定是一个当局者、当事者;而罗汉乘是冷静的,会成为旁观者。另外,作为一个旁观者都会喜欢批评,你要他做他不会做,讲人家这个不好那个不好他却很会讲,如果说这些不好那你来做,他不会来做、他也不能做,但很会批评,这是旁观者的特征。当事者就不同,当事者是热的,有feeling的,热到什么程度呢?会热到把人家溶化在一起来做,这就是当事者的特征,这些都是菩萨乘必须要有的,所以菩萨乘必须是一个当事者,而不是一个旁观者。   从这里也可以看出来,当然我们的世界有很多人表面上是热的,内心是冷的,是有这样的情形,还有一种人是另外一种情形,表面是冷的里头是热的,我记得在台中讲这个的时候,他们都笑了。廖述桓说他知道了,他说我是里头热外面冷的。最近发觉冷的外面已经打开了,所以会觉得里面热。   陈:我以前就知道你里面是热的,刚才我叫健君猜是谁,她就指你。本来我想要呼吁大家做一个当局者的菩萨,没想到后面你都已经讲出来了。   陈:还有一点非常重要的,Jack Welch年轻的时候非常喜欢玩球赛,对运动非常热诚,而我们的文化常是苦在一起、死在一起,其实修行应该是玩在一起,游戏神通嘛!     ※打球、工作、修行,都要玩在一起!   师:我看完这本书以后,还得到一个他没有讲出来的心得,他自从年轻拿到化工博士学位以后,加入塑胶部门工作,从那时开始,他的工作方式到最后退休总共有四十年,后面二十年作总裁,这四十年做事的方式,看来看去就是他们玩球赛的方式。他从小喜欢打球,打曲棍球,也打高尔夫球、棒球,他做过曲棍球的球队队长,所以看起来他做企业的方式就是在打球,模式是同一类的。而他们打球时是非常认真的,我们想来打球是在玩,其实企业经营也是在玩,只是玩得轰轰烈烈,还要竞赛。综合起来,我觉得他们经营企业也是玩在一起。   我们呢?我们又是怎么经营企业的呢?我们做任何事情的结果,不是苦在一起,就是死在一起这两种;而他们是玩在一起,差太远了!大家想想看,很多人做事时就像诸葛亮「鞠躬尽瘁,死而后已」是死在一起,还不只是苦在一起;我们做什么事情都抱者必死的决心——「不成功便成仁」,成仁就是死在一起。所以我们做事情都是坚苦卓绝,然后拼死完成,是这样一个型态,这样的型态发挥不出潜力。最近流行说「要拼才会赢」,也是用拼命的方式,就是认为要死在一起才会胜利。   西方人不是这样,他们的整个态度是玩在一起,玩得轰轰烈烈,他们就很舒服吗?也不见得舒服,有的时候很快乐,有的时候也很辛苦。中国人不同,中国人做事拼死的苦在一起,一定不会快乐,像这样苦在一起的,潜力会不会出来?当然会比不拼死的人有力量,但跟玩在一起、玩得轰轰烈烈的人比较起来,是会输给他们的,因为他们的潜力发挥得更广、更深、更多,这是我们死在一起、苦在一起的方式绝对赶不上的!所以我们即使企业很成功,也赚到钱,但赚的都是辛苦钱;但是人家不是,人家是赚得很舒服、很快乐。   所以我看到这里,我讲修行不要像中国人,要像美国人,修行要玩在一起,不要死在一起,也不要苦在一起。谁要跟你死在一起?不要!你要死你去死吧!我们要玩在一起。菩萨、佛本来就是游戏神通的,佛没有要我们苦在一起,只有罗汉是苦的,菩萨和佛不会走到苦在一起、死在一起的路上。修成佛是什么样子?「游戏神通三眛」不是玩在一起吗?只不过我们佛教徒好像没有真正的佛乘与菩萨乘,如果有,一定是玩在一起的。所以我从Jack Welch这本书看到太多佛法,真正的佛法反而在非佛法中,真是应了「佛法即非佛法,是名佛法」。   王教授说我们应先做,不要先标榜。我认为要先标榜,不然不晓得要这么做,以为死在一起、苦在一起才是修行,修行的样子要一副吃苦耐劳的样子,没有吃苦耐劳就好像没有在修,这个观念需要改一改。     ※旁观者冷,利于静;当局者热,利于行   陈:我们中国文化里旁观者比较冷,要不就变成使命感、伦理道德,因为我们的文化是这样,少数人是热忱的,所以就容易被周围的文化冷水浇熄。   答:我们的东方文化旁观者太多,讲到这一点还是从这本书里来的。开始时他讲到他与他母亲的关系,他母亲是一个非常率直的人,对他的爱护简直是无微不至,而且对他的支持是非常直接彻底的,对他的鼓励也是非常直接彻底。他母亲在三十六岁时才生他,他是独生子,所以母亲当他是上帝赐的宝贝。这情形在中国小孩就会被溺爱,结果小孩反而被惯坏了;但在美国不会,母亲对他这么宝贝、这么爱护,但并不会变成溺爱,这是美国文化里非常可爱的地方。   Jack Welch叙述他跟母亲的感情,后来他的母亲因病去世,他觉得整个世界好像塌下来了。我去美国好几趟,认识一些美国朋友,我觉得这样的爱,在美国是非常普遍的,美国人确实是这样,他对别人也是这样。这一点我不是只看这本书才了解的,是实际上感觉到的。他父亲比较不像他母亲这么主动,比较被动,但他们的感情都非常好。   在这些事情里,我刚开始看前面几章时,讲到这部分就有感觉,他在GE所做出来的成就,其实是把他母亲给他的爱再延伸、扩展出去而已。他小时候有一次打球争冠亚军输掉了,非常沮丧、痛苦,他母亲很凶的跑过来说:你如果输不起,以后就不要打球了!他就此惊醒。后来他在GE做到一个部门主管时,已经工作十几年,他母亲正好生病住院,他就把他在中学时候穿着球衣的照片重新看一下,回忆母亲在他挫折时的鼓励和责难,看到一张照片,那时他大概已经三十多岁,才发觉自己十多岁时是一个矮子,在那之前他不知道自己是一个矮子,他的身高是172,在美国球队里当然是一个矮子,但他在球队里不知道自己是矮子,一直到快四十岁看照片才猛然发觉自己是一个矮子。他为什么不知道自己是一个矮子?因为他母亲一直鼓励他:你是最好的,你是好的……。一直称赞他、鼓励他,把他当作宝贝,认为他是世界上最好的,所以他一直认为自己很高大。   看到最后,他母亲去世的那段时间他们的感受和反应,我觉得那样才是父母的慈爱、才是儿女的孝顺,才是真正孝道的呈现,但是这样的孝顺在中国是找不到的。可是在中国一讲到孝道,从来不是那样,一讲到孝道就想到中国有的二十四孝,吓死人了!那二十四孝之残忍、恐怖、冷酷,其他地方再也找不到!我觉得中国文化有病,是有病的东西,那个孝道怎么会这么冷酷、这么残忍!人家不是这样,我觉得他们那样才是孝道,我们讲的孝道为什么会变成这样冷酷?原因就是大家都当旁观者,旁观者就会把人与人的关系变得冷酷,把二十四孝弄成这么冷酷。   当然我们会发觉社会上也有热忱的人,但是冷冻人太多了,热忱的人一放出热忱就被冷冻了,会有挫折。我们遇到这种情况怎么办?我们要很注意,对于那些旁观者你就不要把你的热忱灌注给他,因为你灌给他,他就把你冷冻,那是没用的。所以你要去找当事者,找那些内心也是热忱的人,你才跟他相通,不然周围旁观的冷冻者太多了,你的热忱会很快的被冷冻掉,为了好好保护你的热忱,你要找热忱的人在一起。热忱的人是很容易鉴别的,他有feeling,同时你要注意他是不是一个当事者。如果他是一个旁观者,你不要被他热忱的外表蒙骗,因为有的旁观者外表显得热忱,但那是伪装的,你要特别的注意,不要被他所骗,要把他排除在外,不然你会受伤。所以真正菩萨乘的修行者,要团结起来才会壮大,最好的鉴别方法就是有能力把旁观者剔除。刚才的句子我现在又想到一个很好的改变,就是「旁观者冷,利于静;当局者热,利于行」这样比较合乎实际的状况。     ※在分别中无分别,在无分别中有分别   关于Jack Welch还有一个部分很重要,他在书里后半提到他有一个非常不得了的发现,他就提供出来在GE实践,让GE营业额成长一倍。他发现的是「无界线」,他开始讲时我不知道他讲什么,看了一半以后我才晓得,他在讲不要有界线的分别,就是他要做一个没有界线的分别,这是他的大发现。他在做什么事呢?从他的例子里可以知道,GE的人都自认了不起,在日本也有分公司,美国人总还有一点瞧不起日本人,如果一个很好的办法或改革,是日本人提出来的,他们就不想采用,这就像中国人讲的「本位主义」。而「无界线分别」的意思就是要你不要采取这样的分别,就算是日本人想的,只要是好的,我们就拿来用,没有是你想还是我想的界线的分别。他提倡这个,我一看,原来就是我们讲的分别与无分别,佛法不就是讲这个吗?   假如说,有一个部门有一个部属能力超强,但这个部属如果把他放给另外一个部门去工作的话,他的能力会发挥得更高,但这部门的主管不愿意放给人家,认为这么好的人才,要留在这边被我所用才行,这样就是有界线分别。Jack Welch则提倡:如果这个人是这么好,对整体而言,这个人放在其他部门会发挥得更好,就应该要放出来,这就是没有界线的分别。诸如此类的问题,因为有一个界线,有一个本位主义,所造成的阻碍,让好的事情不能流通、不能移转、不能互相学习。这种事情Jack Welch都把它消除掉,他订出可以执行的目标,在无界线部分考核主管做出多少贡献,做得好,奖励就跟着来。他就这样做,提拔了很多各地方的主管,从总公司派出去的主管都收回来,这方面的成本就降了好多。   这还不算什么,他最得意的事情是:一开始就订了一个规则,GE每一个部门都要在企业界保持第一名或第二名,如果是第三名,对不起就把你解散卖掉,是这样的维持菁英政策。做到后来,当然业绩就成长到一个程度,差不多到五百亿美金一年,达到这样就上不去了,停留在那里,他们想要成长,但不知道该怎么办,因为是实行无界线方式,所以就把这问题丢出去,给任何可帮他忙的人,想一想该怎么做,因此就有各种解决方案,从世界各地提供出来给他们。   当中就有一个美国的陆军上校提出一个看法,那个上校指出:你们企业之所以业绩不能再成长,是因为你们执行第一名和第二名的政策,应该把这个政策拿掉。因为你们限定第三名就要被公司淘汰掉,所以主管就不敢有第三名的想法,也就把自己限制了,你们应该要把这规定改掉,并且重新定义什么是第一名、第二名。   他们以前定义这类型的东西,是以市场占有率百分之六十几、七十几就是第一名。这样不对!这个定义是自己定的,你把定义限制得小,某一个产品是这样,但并没有把这一类型的产品全部放进来,全部放进来你就不是第一名。若是把定义订得对我有利,我就永远是第一,所以建议他要重新定义,把同一类产品相类似的东西全部都算在一起,他们企业的占有率能到百分之十就很大了。所以他就改了这个,当他把第一名、第二名和占有率的定义修正以后,一下就变成一千亿了。   Jack Welch怎么会听一个陆军上校的建议?因为他提倡无界线的观念,他在推广、实践!GE在招募员工时发现,退伍军官是非常好的员工,后来大量招募退伍军官,因为这样,所以接触了上校那些军人,因此让他接受了这样一个人的建议。诸如此类的事情多得不得了,当然有的影响很大,有的影响不大,但累积起来不得了。我看到这里觉得我们佛法,讲那么多无分别,但从来没有人从无分别发过财,可是他们没有学过无分别,是自己悟出来的,却从里面发了那么大的财,我只好佩服他!佛法无所不在,不是你额头上贴了佛法你才是佛法;人家额头上没贴佛法,可是他却可能是真的佛法,是真正的菩萨乘!这地方非常值得我们佩服!分别、无分别是佛法里最深的部分,讲起来很玄,好像不能用,可是他们在用,实际在用,而且能拿来赚钱,太了不起了!   从这里我还学到另外一件事情,无分别要在什么时候用?是要在有分别的状态下,如果本来就没有分别,你再用无分别,是没有用的。像我们以前P公司,一开始就希望实现无分别,但P公司本来就没有本位主义,什么分别都没有,再实行无分别,糊里糊涂的一点用都没有,只有一团糟!所以你要执行无分别,就是在有分别的状况下去实践,这才是要点。如果你已经是无分别了,你反而要实行有分别,你要做的是有分别,而不是无分别,所以我们也不是永远在做无分别,这样才是《金刚经》所说的:「分别即无分别」、「无分别即分别」。   这样我们得到什么?得到威力,像Jack Welch,他在有分别当中实行无分别,所以有这么大的威力、效果,这些效果不是结果而是过程。「无为即是有为」、「有为即是无为」,当你是「有为」的时候,就要去做相反的「无为」,当你已经是「无为」了,你就要去做「有为」,这才是「是名无为」,才是「是名有为」,才达到「是名」这个境界。这一点是我读了这本书以后在这件事情的启发下,把我对《金刚经》的实践认知向前推进一步,这样的《金刚经》在生活当中就时时可用了。   我相信《六祖坛经》也把这个状况说了一点,但没有说得很清楚而已,「分别一切法,不起分别想」就是这个意思,你在没有分别想的时候,你要去分别;在分别的时候,你要去无分别。所以并不是一定要分别,或一定要无分别,因为他是一个动态的过程,所以他有力量、有威力的,这个威力是会显现出来的,也可以看到活力。如果你的目标都是有一个终极的结局,这样会让你没有活力,所以真正要的不是一个结局。你的思考如果是有一个结局,那都不是佛法,佛法是没有结局的,而是一个无止尽的过程。   到这里,我觉得Jack Welch这样做是实践《金刚经》,虽然他自己可能不知道,但他做到了,他自己不知道是事障已除,理障未除。像现在我把他厘清楚了,但我还不会做,我就是理障已除,事障未除。如果我理障除了,又会用了,就是事、理二障全除。这也隐含了一件事情,修行到入解脱门之后,一定要出菩提路,这两个关系就是这样。   当然这本书里还有别的东西可以再讲下去,像是我们会追求平均值,同时也会追求差异化,平均值和差异化两个同时都要追求。如果你只是追求平均值你不会进步,你会停滞,你一定还要追求差异化,而实际上追求平均值就是追求无分别,追求差异化就是追求分别,两个都要。今天时间不够就到这里,有机会下次再讲。
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